В своїй хаті своя правда?

.

Микола Сірий: "Ні рішення слідчого судді, ні рішення більшості у Верховній Раді, яка затвердила цей КПК, не можуть скасувати дію, наприклад, 30 статті Конституції, яка гарантує кожному громадянинові недоторканність житла

Ілона Довгань: Будемо говорити про дотримання прав людини в Україні. Зокрема, є такий інформаційний привід – Україна десята з кінця за рівнем верховенства права. У нас 87-ме місце в індексі верховенства права з-поміж 97 країн світу.

Вже спілкувалися неодноразово і стосовно КПК, і тих подій, що відбувалися з в’язнями в Україні. Ваше бачення, чому Україна на такій дуже неприємній позиції? Як із цим зараз бути? Чи може цьому допомогти новий КПК? І як взагалі людям із цим жити? Як можна виправити цю ситуацію?

Жахливість полягає в тому, що верховенства права в нашій державі фактично не існує. Натомість існує верховенство правосильних – тих, хто при владі, тих, хто може розпоряджатися нашою долею

Микола Сірийадвокат, кандидат юридичних наук, захисник на процесі екс-прем’єра Юлії ТимошенкоПерше за все, ця майже остання позиція України свідчить про те, що країна перебуває в небезпечній зоні. До України ставляться як до держави, з якою не можна мати стабільних партнерських відносин. Україна є в цьому плані небезпечною для бізнесу, для інвестицій, є небезпечною з погляду недотримання прав і свобод людини. Відповідно, стоять доволі серйозні питання, серйозні виклики, ми повинні знайти відповідь на них. І відповідь, безперечно, полягає в тому, що треба повертатися до основ права, до основ розуміння верховенства права і його ґрунтування в Україні.

Ілона Довгань: Пані Тетяно, вам доводиться теж на практиці зіштовхуватися з цими ситуаціями. Треба сказати, що ця доповідь базувалася на підставі опитування 97 тисяч громадян у 97 країнах, а також понад 2,5 тис. експертів. От стільки людей оцінили нашу країну в такий спосіб.

Тетяна Яблонська, правозахисниця: Так воно і є. Жахливість полягає в тому, що верховенства права в нашій державі фактично не існує. Натомість існує верховенство правосильних – тих, хто при владі, тих, хто може розпоряджатися нашою долею. А взагалі Україна підійшла до верховенства права, знаєте, за таким радянським принципом – “верховенство закону”, а не права. І, до речі, воно англійською однотипно звучить “the rule of law”, воно так само означає. А стосовно того, що ми задекларували 1995 року, вступаючи до Ради Європи, що будемо забезпечувати в Україні верховенство права (це декларація, яка існує в 8 статті нашої Конституції), ніхто не виконує і не має наміру виконувати.

Що стосується цих знакових справ Юлії Тимошенко і Юрія Луценка, то, безперечно, в цих справах було грубо порушено право на справедливий суд, тобто не було справедливого правосуддя. В цих справах не належно застосовано кримінальне право

Ілона Довгань: Сьогодні ще було засідання щодо Луценка й Апеляційний суд не побачив підстав переглянути вирок у справі Юрія Луценка про стеження за водієм Сацюка Валентином Давиденком. Йому відмовилися зачитати окрему думку судді, який не погодився з судом. Юрій Луценко заявляє, що в колонії його свідомо доводять до інвалідності. Як ви як фахівці можете оцінити цей процес? Наскільки він узагалі прозорий? Наскільки професійний?

Микола СірийЩо стосується цих знакових справ Юлії Тимошенко і Юрія Луценка, то, безперечно, в цих справах було грубо порушено право на справедливий суд, тобто не було справедливого правосуддя. В цих справах не належно застосовано кримінальне право, тобто до цих випадків норми кримінального права не застосовуються, і саме про це говорить увесь світ. Весь демократичний світ заявляє в один голос, що ні Луценко, ні Тимошенко не повинні за здійснення управлінської діяльності, за прийняття політичних рішень перебувати за ґратами. Це ув’язнення є незаконним, воно накладає відбиток не найкращого ґатунку на обличчя України.

Тетяна Яблонська: Давайте поговоримо про простих людей, які зараз знаходяться за ґратами або перебувають під слідством. Звертаються до нас, звертаються до всіх. Це прості люди, які не мають змоги себе захистити від верховенства, свавілля правової системи, узагальнюючи, я сказала б – не тільки правової системи, а держави. Якщо говорити про верховенство права, це оптимізація співвідношення між правом людини, суспільства і державою. Вона мусить дотримуватися в розумних межах. Якщо цього не буде – годі говорити про верховенство права.

Зараз у Хмельницькому, я про це вже говорила, розглядають справу Нечипорука, якого звинувачують у вбивстві, якого той не скоював. Це підтвердили два суди в Україні. Проте дуже потрібно було приховати ті жахливі тортури, які щодо нього застосували. Європейський суд визнав: тортури були, 14 статей Конвенції порушено. Півтора року минуло з моменту набуття чинності остаточного рішення Європейського суду. Верховний Суд скасував усі рішення, які були до того, і призначив нове слідство. Є другий фігурант у справі, проте його справу не розглядають. Друга людина з’явилася поза межами процесу. А зараз цю особу хочуть допитувати в якості свідка – це Олександр Моцний. Який він свідок, як він засуджений. Стосовно нього нічого не вирішував Верховний Суд. І не бачити цього судді такого великого рівня не можуть. Інша справа нині в суді міста Сімферополя стосовно професора Заболотного, яку порушило СБУ України. Він узагалі не є суб’єктом того, що йому інкримінують.

Рік уже триває це слідство. Потім СБУ передає справу не належним чином до Міністерства внутрішніх справ. Зараз справа дійшла до суду. Що з нею робити? А хто буде відповідати за ті всі порушення, які вже є за рішенням Європейського суду? Ми ж з вами платимо податки, ті шалені кошти бідній державі. То що? Нам потрібен суд, який буде захищати людину і буде отим балансом, про який я щойно сказала, верховенства права. Особа-суспільство-держава.

Що стосується таких конкретних резолюцій, як справа Магнітського, то їх можуть ухвалювати тільки щодо конкретної країни і в жодному разі не можуть бути ухвалені, скажімо, щодо регіону чи якоїсь групи країн

Ілона Довгань: Те, що ви розповідаєте, і те, що говорить Юрій Луценко стосовно того, що його свідомо доводять до інвалідності, що йому блокують надання медичної допомоги в Менській колонії, знаєте, виникають певні асоціації з “законом Магнітського”. На вашу думку, якщо все-таки прийняття буде таким у формулюванні, що це стосуватиметься не тільки російських чиновників, а й узагалі більш глобальніше, чи може це тоді подіяти і на українське правосуддя також? Наскільки це реально?

Микола СірийЩодо більш глобального формату, то треба сказати, що на рівні європейських структур уже прийнято певну позицію стосовно того, кого визнавати політичними в’язнями, визначено критерії політичного переслідування. Це формат загального характеру. Що стосується таких конкретних резолюцій, як справа Магнітського, то такі резолюції можуть ухвалювати тільки щодо конкретної країни і в жодному разі не можуть бути ухвалені, скажімо, щодо регіону чи якоїсь групи країн. Тому, якщо йдеться про Україну, то в України є своя історія, свої помилки, може, і свої якісь позитиви, а, відповідно, якщо є помилки в цій сфері, то вони пов’язані з відповідальністю саме України як держави.

Ілона Довгань: Треба нагадати глядачам, що 26 липня Державний департамент Сполучених Штатів, який очолює Гілларі Клінтон, запровадив заборону на видачу віз групі офіційних осіб Російської Федерації, котрі, як припускають, відіграли свою роль у смерті юриста Сергія Магнітського. Відомо, що в цьому списку 60 осіб, включаючи суддів (9 осіб), працівників прокуратури, чиновників Міністерства внутрішніх справ, податкових органів і Федеральної служби безпеки. Ну і зараз трішки нагадаємо цю історію, що це було. Спочатку от фотографії – це з Берлінського музею “Chekpoint Charlie”, де експозиції присвячені політв’язням. Там є стенд Магнітського і коротке нагадування, хто це, чому його іменем називають список, а відтепер ще й закон.

Сергій Магнітський – наш земляк, народився 1972 року в Одесі, намагався зірвати злочинну схему незаконного виведення коштів із компанії Hermitage Capital Management у розмірі 5,5 млрд рублів за участю офіцерів МВС, співробітників прокуратури та правоохоронних органів. У відповідь правоохоронні органи Росії ініціювали кримінальну справу проти цього адвоката і юриста, і під час слідства він їх звинуватив у корупції. Через рік, точніше через 11 місяців, юрист Магнітський помер у СІЗО. Після цього з’явилася ця справа, “список Магнітського”. І тепер, можливо, поширять формулювання, яке буде стосуватися не тільки російських чиновників.

“Список Магнітського” може стати прецедентом для країн пострадянського простору. Проте ці всі оборудки, які розслідував Магнітський, належать до сфери служби безпеки країн, в яких ми перебуваємо

Як ви вважаєте, те, що зараз запроваджено заборону на в’їзд у США і є, до речі, наміри деяких інших країн, як-от Канади, Нідерландів вдатися до аналогічних заходів, привели до того, що влада Росії почала з’ясовувати причини смерті Магнітського, шукати винуватих? Щоправда, наразі нікого не засуджено. Проте сьогодні є інформація про те, що начебто в Англії вбито ще одну людину, яка проходила в цій справі.

Тетяна Яблонська: Я вам скажу так: цей “список Магнітського” може стати прецедентом для країн пострадянського простору. Проте ці всі оборудки, які розслідував Магнітський, належать до сфери служби безпеки країн, в яких ми перебуваємо, маю на увазі пострадянський простір. Скажіть, будь ласка, ви чули про такі справи, щоб СБУ розглядало такі коли-небудь у нас в Україні? А хто очолював Службу безпеки України впродовж цих 21 року? Це були люди, які належали до сучасної опозиції. Вони не знали про ці оборудки, які є в Україні? Маю на увазі тих, хто зараз є в опозиції і пройшов до Верховної Ради.

Ілона Довгань: У нас на зв’язку пан Валерій Бондик. Ми зараз саме говоримо про ту ситуацію, що стосується місця України в цьому рейтингу, таке неприємне місце у нас 87-ме з 97. Як ви це можете пояснити? В доповіді зазначено, що Україна отримала свою 87-му позицію через політичне втручання уряду, безкарність і корупцію.

Валерій Бондик, народний депутат України, Партія регіонів: Я знайомий із зазначеною інформацією, з тим рейтингом, так би мовити, бачив, читав, аналізував. Я хочу сказати, що, відповідно до розвитку нашої реформації, і того, що намагався робити парламент, уряд, це дійсно прикрі цифри. І це дає нам підстави й надалі працювати в галузі реформування системи. Знаєте, що діє новий Кримінальний процесуальний кодекс із 20 листопада, а кодекс 1960 року 50 років не змінювали. Але цей уряд і ця Верховна Рада намагалася це зробити. І я вважаю, що це початок роботи правильному напрямі.

Щодо цифр у рейтингу, то я не можу ніяк заперечувати, якщо вони коректні, якщо дійсно фахово підраховано. Одне можу зазначити: це висновок, який потрібно робити державі й намагатися створювати систему, яка відповідала би гарантіям прав людини.

В доповіді зазначено, що Україна отримала свою 87-му позицію через політичне втручання уряду, безкарність і корупцію

Ілона Довгань: Пане Валерію, скажіть, будь ласка, “закон Магнітського”, чи дає він перспективи взагалі задуматися про застосування санкцій проти українських високопосадовців.

Валерій Бондик: Я не був би таким песимістичним. Це ж немає ніякої аналогії щодо України. Це явище стосується нашого сусіда - Російської Федерації. Для України потрібно тільки виносити якісь уроки з цих подій. А не може бути застосовано аналогії, ні з якого прецеденту. Це моя особиста думка.

Ілона Довгань: А ви вважаєте, що представникам української влади немає чого боятися? Що ці звинувачення стосовно політв’язнів несправедливі?

Валерій Бондик: Ні, я не говорю в цьому контексті. Відповідаючи на ваше запитання, хотів би сказати, що перш ніж казати, потрібно встановити, належно довести допустимим шляхом, а потім вже мати якісь підстави для правових висновків. Але поки це не встановлено, не доведено, то немає ніякого реагування.

Ілона Довгань: Наскільки я зрозуміла, дуже великі надії покладають на новий КПК. Як ви вважаєте, ці нові реформи можуть викорінити проблеми? І наскільки вони можуть покращити ситуацію з новим КПК?

Микола СірийПерш за все, хотів би звернути увагу на те, що влада зобов’язана надзвичайно уважно ставитися до такого роду високопрофесійних і високоповажних рейтингів, які складають у світі, зокрема щодо верховенства права. Тому що для державної влади це прямий обов’язок, конституційний обов’язок, а також міжнародно-правовий обов’язок забезпечити справедливе правосуддя в країні, забезпечити доступ кожному громадянинові України до суду і забезпечити законність у діяльності юридичної системи. На жаль, держава не виконує цього обов’язку.

Що стосується “списку Магнітського”, то це надзвичайно знакова, важлива річ із погляду оцінки держави і характеру взаємовідносин на дипломатичному, міжнародному рівнях, а також із погляду внутрішнього розуміння життя країни. Для України важливе питання введення санкцій, його активно обговорюють. Але, на моє глибоке переконання, Україна як держава, яка має вже 22 роки свого досвіду, розвитку, набагато важливіші є внутрішні ресурси реагування на незаконність, неконституційність. Зокрема, що стосується нового Кримінального процесуального кодексу, я дуже песимістично ставлюся до перспектив його введення. Тому що документ і підготовлено і введено нефахово, немає належного фахового супроводження зараз щодо реалізації цих норм. Ми будемо щодня мати доволі багато проблем із цього приводу.

Я порадив би всім громадянам України на дверях своїх помешкань повісити 30 статтю Конституції України і сказати: ми не визнаємо на території України дію цих двох норм – ст. 267 і 274 Кримінального процесуального кодексу, які є шпигунськими

Я хотів би зосередити увагу на двох нормах, які закріплені в цьому кодексі. Ці норми дозволяють незаконно, таємно проникати правоохоронним органам у помешкання й інше володіння особи. Ці норми начебто дозволяють незаконно, таємно збирати зразки, біологічні зразки, різноманітні зразки для дослідження. Хочу наголосити, що ці норми прямо суперечать Конституції України. І щодо декларативного посилання, буцім ці дії застосовують за рішенням слідчого судді, в цьому ефірі хочу прямо сказати: ні рішення слідчого судді, ні рішення більшості у Верховній Раді, яка затвердила цей Кримінальний процесуальний кодекс, не можуть скасувати дію, наприклад, 30 статті Конституції, яка гарантує кожному громадянинові недоторканність житла. І в цьому плані я порадив би всім громадянам України на дверях своїх помешкань повісити 30 статтю Конституції України і сказати: ми не визнаємо на території України дію цих двох норм – ст. 267 і 274 Кримінального процесуального кодексу, які є шпигунськими за своєю суттю і які прямо порушують Конституцію України. Тобто наше суспільство повинно реагувати на такі дії влади, коли нам пропонують такі методи поліцейської держави.

Ілона Довгань: Пане Миколо, ви думаєте, що будуть реагувати, що влада буде реагувати на такі дії суспільства, якщо воно говоритиме в такий спосіб? Адже вони заявлятимуть: “Є проголосований, затверджений закон, ми відповідно до нього діємо, все”. За нього ж проголосували?

Микола СірийДавайте завтра всі громадяни України, які уважно прочитали цей Кримінальний процесуальний кодекс і саме ці статті, що начебто дозволяють таємно, незаконно, без відома особи проникати в житло й інші володіння, незаконно збирати зразки для досліджень, усі ми повісимо на своїх дверях норму Конституції, 30 статтю, і проголосимо нашу позицію, що ми не вважаємо ці норми законними і конституційними. І я запевняю, через тиждень ми побачимо реакцію влади, побачимо, як вміє діяти демократичне цивілізоване суспільство, як реагувати на такі пасажі та пропозиції щодо переведення нас у режим поліцейської держави.

Ілона Довгань: Пане Миколо, але коли приймали цей КПК, мотивували тим, що він набагато кращий за попередній кодекс 1960 року, який необхідно було змінити, через нього і з Тимошенко так сталося (Янукович про це говорив в Європі) і т.д. І от, коли затвердили, чи справді там є набагато більше плюсів. Чи все ж треба було залишити той?

Формально юридично практику Європейського суду мали б застосовувати в Україні з 1997 року. Проте її не застосовують досі

Микола СірийДуже багато міфів стосовно плюсів. Плюси тоді є плюсами, коли вони працюють. А коли вони просто на папері… Наприклад, у Кримінальному процесуальному кодексі, який затверджено, виписано норму про верховенство права, що в Україні застосовують практику Європейського суду і принцип верховенства права в розумінні практики Європейського суду. Формально юридично практику Європейського суду мали б застосовувати в Україні з 1997 року. Проте її не застосовують досі. Тобто написання цієї норми не змінює реального ставлення влади до своїх громадян, до суспільства, не змінює реального ставлення суддів і правоохоронного апарату до виконання вимог Конвенції, яка є частиною національного законодавства України.

Ілона Довгань: Дивіться, коли закордонні держави втручатимуться таким чином через той же “закон Магнітського”, то тоді, наприклад, та ж сама Росія каже про те, що ми будемо віддзеркалювати такими ж санкціями, ми вважаємо, що це є втручання в наші внутрішні справи і будемо просто воювати зі Сполученими Штатами.

Тетяна Яблонська: Давайте говорити про нашу країну. В своїй хаті мусить бути своя правда. І якщо ми задекларували те, що ми хочемо (і це є в Конституції) дотримуватися верховенства права, то передусім оця європейська конвенція мусить застосовуватися нашими судами. І ті рішення Європейського суду, які вже набули чинності, згідно з ст. 9  Конституції, є частиною національного законодавства. Насправді таке рішення є в Україні. Їх дуже мало. Взагалі не вміють писати ні виправдальний вирок… “А судьи кто?” Оце питання залишилося. А хто працює в правоохоронній системі? Кого притягають до відповідальності? Ми мусимо знати, що “в своїй хаті мусить бути своя правда”, за Т. Шевченком.

«Телеканал «ТВІ»

Ключові слова:

Додати коментар

Забороняється мат або прихований мат, флуд, оффтоп та реклама у будь-якому вигляді.


Захисний код
Оновити