«Круглий стіл» Центру «Борисфен Інтел»

.

"Круглий стіл" Центру "Борисфен Інтел"22 травня ц. р. за «круглим столом» Незалежного аналітичного центру геополітичних досліджень «Борисфен Інтел» зібралися: керівник Аналітичного центру «INGEPO Consulting Company» (Румунія) Корнеліу Піваріу, президент Фонду ветеранів військової розвідки України генерал-майор Юрій Левченко, голова Українського юридичного товариства, громадський діяч Олег Березюк, віце-президент «Борисфен Інтел» Юрій Радковець, директор з редакційної політики та зв’язків з громадськістю центру Олег Махно, аналітики та експерти «Борисфен Інтел».

Юрій Радковець

Тематику «круглого столу» та коло питань для обговорення визначив у своєму вступному слові віце-президент НАЦГД «Борисфен Інтел» Юрій Радковець. Він також ознайомив присутніх з основними напрямами та особливостями аналітичної роботи Центру в сучасних умовах.

— На сьогодні ми фактично займаємося розробкою та розвитком засад української геополітики, формуємо та розкриваємо підходи у справі створення української геополітичної школи, намагаємося дослідити роль і місце України у світовій, європейській та регіональній (в т. ч. на пострадянському просторі) геополітиці, оцінюємо та застерігаємо про можливі виклики і загрози національній безпеці України, поява яких пояснюється реальними змінами у безпековому середовищі сьогодення, в тому числі викликаними російсько-українським конфліктом.

Нам, учасникам «круглого столу», хочеться відверто поділитися з румунським гостем своїми поглядами та оцінками на сучасність; почути, як він інтерпретує поточні події та перспективи розвитку безпекової ситуації довкола України; чи співпадають його оцінки з тими, що подаються на друкованих та електронних сторінках українських ЗМІ, зокрема також і «Борисфен Інтел».

Юрій Левченко

— У мене склалося таке враження, що Україну як державу ніхто з серйозних геополітичних гравців світу всерйоз не сприймає, — висловив свою думку на початку бесіди Ю. Левченко. — Мені свого часу довелося чимало поїздити по світу, репрезентуючи нашу країну і її Збройні Сили. І коли повідомляв, що прибув з України, то у мене уточнювали: а де вона розташована ця ваша Україна? А у США (посміхається) якось поцікавилися моїм білим кольором шкіри, вважаючи, що я прибув з африканського континенту… Зазначу, що з того часу мало що змінилося. Сьогодні відбувається важлива подія у Ризі (саміт «Східного партнерства»), що визначатиме майбутній напрямок розвитку трьох пострадянських країн. І мені боляче було чути, у який спосіб з нами незабаром будуть співпрацювати — повідомляють про це якось з примусом, ніби роблять нам якусь пожертву: «Гаразд, ми з вами не відмовляємось мати справу, але…». А у нас все це нині сприймають, як велику політичну перемогу.

Не деталізуючи, скажу, що свої проблеми нам ще належить вирішувати не одне десятиліття. Але зважте, всі наші зовнішні проблеми тісно пов’язані з нашими внутрішніми. По-перше, ми бачимо, що тривають воєнні дії. Ми дипломатично висловлюємося, що це «антитерористична операція» проти сепаратистів. Але ж усі розуміємо, що це війна! І воюємо ми не з неосвіченими шахтарями, а з потужною сусідньою державою — Росією! Чи могли ми собі це уявити ще кілька років тому? Громадяни все ще не хочуть в це вірити… Ми усвідомлюємо, що проблему просто так не вирішити. Навіть якщо війну якось і вдасться зупинити, то стосунки між українським і російським народом зруйновані надовго. До речі, зважте: колись Німеччина яким тільки не була для нас ворогом, а сьогодні ми привітні до німецьких громадян. Сприймаємо їх як близьких нам по духу, за поглядами, за ставленням до ситуації, як нормальних партнерів і сусідів. Повірте мені, майже ровеснику нашої перемоги у Другій світовій, що понад половину свого життя моє покоління прожило у ненависті до фашистів, що переносилося на німців. А нині життя якось так складається, що важко навіть пояснити, чому саме так. Адже це сприйняття «кореспондується» вже не на Німеччину, а на Росію! А в Росії ставлення до України ще гірше, ніж в Україні до Росії. Путінська пропаганда робить свою чорну справу!

По-друге, що хочу зауважити: ми чомусь набагато важче вивільняємося від пут минулого, ніж інші колишні радянські країни. У нас досі триває боротьба двох систем, що заважає нашому нормальному розвитку. Ми нині маємо трьох ворогів: зовнішній ворог — Росія; внутрішній ворог — протиріччя між радянською і пострадянською дійсністю, і третій — корупція. За міжнародними даними, Україна посідає шосте місце у світі по корупції, так би мовити, «серед лідерів». І «заздрить» Хорватії, яка очолює цей список.

І ось на цьому фоні проходить наше життя. По-третє, я, як керівник нашої ветеранської організації, дуже гостро сприймаю цю ситуацію. В тому числі і ставлення до ветеранів. У свідомості наших політиків відбулось якесь таке тектонічне зміщення, коли вони борються з історичним спадком, з позицією ветеранів, які поклали життя на вівтар своєї країни. Про це можна дуже багато розповідати, але скажу лише таке: у зв’язку з тим, що ми дуже молода держава, (а я вважаю, що перші паростки державності України з’явилися тільки у 2004 році і утвердилися лише у минулому році) нам ще належить багато що встигнути зробити. Територія не може бути країною, лише тому, що її просто так назвали. Країну треба будувати, а вона у нас поки що нагадує Вавилон. Перед нами постала маса проблем, одночасно з вирішенням яких необхідно ще й будувати державу. Тому з надією на краще майбутнє, на всебічну підтримку наших друзів-сусідів сподіваюсь, що ми з цим завданням впораємося.

О. Березюк:

Олег Березюк

— Юрій Тимофійович казав про нагальні проблеми, які супроводжують досить складне становлення нашої держави. І це правда. Навіть тому, що Україна розташована в центрі Європи, де схрещуються інтереси багатьох держав. Отож зрозуміло, що на її становленні позначаються як дружні, так і ворожі стосунки. Політика сусідньої Російської Федерації спрямована на те, щоб українська державність не відбулася. Росія чудово усвідомлює, що без України вона не створить свою імперію. А політика нинішнього російського президента, якого підтримує до 80 % росіян, спрямована саме на відродження російської імперії. Для того, щоб Україна відстояла свою незалежність, нам, українцям, треба докладати всіх можливих зусиль. Інакше не вдасться виграти «неоголошену» нам Росією війну. А військові знають, що її не виграти без справжніх союзників. Ми сподіваємося, що наші європейські сусіди є нашими природними союзниками у цьому протистоянні неоімперським амбіціям Росії.

Щодо Європейського Союзу, то доречно згадати про вчорашню мою зустріч з представниками Франції — членами партії Н. Саркозі «Союз за народний рух», де почув від них досить скептичні слова щодо перспектив ЄС… І прикро, коли чуєш про це від європейців. Але, зважаючи на наші стосунки із західними сусідами, зокрема з Румунією, ми стверджуємо, що європейські країни, у яких є спільні інтереси та схожі проблеми, мають їх вирішувати разом, в тому числі і протистояти зовнішнім загрозам. Незалежно від позиції тих країн, які вже стали членами Євросоюзу, і від того, що Україна ще не є його членом.

Природно, що внаслідок географічного розташування наших двох країн нам допікають і однакові проблеми. На мій погляд, нам може допомогти досить перспективна ідея зі створення регіонального воєнного Балтійсько-Чорноморського союзу. Ми консультувалися з окремими політиками прибалтійських країн і Грузії. Грузинський президент цю ідею підтримує. ПанМаргвелашвілі висловився про це привселюдно, що викликало блискавичну реакцію російських спецслужб. Отож, ми влучили в «десятку». Російські спецслужби намагалися дискредитувати грузинського президента, використовуючи агентів впливу, свій вплив на ЗМІ. І те, що Росія виступає проти створення такого союзу, переконує нас у тому, що ми маємо досить наполегливо працювати над його втіленням. За великим рахунком, ми вже усвідомлюємо, що порятунок потопаючого — справа самого потопаючого.

…Так, Росія прагне стати імперією. І чи буде, чи ні при владі Путін, але політика Росії найближчим часом спрямовуватиметься на її імперське відродження. Показники соціальних досліджень стверджують: понад 85 % російського населення підтримують саме таку путінську ідею. Якщо Путін не буде зважати на прагнення російського народу, то він не буде російським президентом. Отож, про це треба пам’ятати і, відповідно, бути готовими до відстоювання наших національних інтересів, які суттєво відрізняються від інтересів росіян. В цій ситуації Румунія є нашим природним союзником, особливо, якщо враховувати історичний досвід наших стосунків. Маю на увазі період, коли Україна була відносно незалежною частиною у складі Московської держави — за гетьмана Хмельницького, а потім й Мазепи, — і той позитивний досвід, коли ми разом відстоювали свої національні інтереси. Вважаю, що у нас є перспективи у подальшій співпраці.

О. Махно:

Олег Махно

— Хочу поцікавитися у нашого гостя з Румунії: як Ви вважаєте, що нині притаманне нашому суспільству, коли воно знаходиться в стані війни, але прагне жити, сповідуючи європейські цінності? Про що воно мріє? Ви можете відповісти, виходячи зі щойно почутого у виступах моїх колег, але я додам те, про що Ви навряд чи скажете: нашому суспільству притаманна певна політична наївність. Бо воно, на жаль, вважає, що всі проблеми вирішуються доволі просто. Досить лише ухвалити якийсь закон, проголосувати за якийсь документ, підписати з кимось якусь угоду — і держава процвітатиме. Погортаємо сторінки нашої української історії і там знайдемо підтвердження, що Україну не раз і не два зраджували в її русі до своєї державності. В тому числі через цю політичну наївність. Це було по закінченні Першої світової війни, під час і після Другої світової і щось схоже спостерігається сьогодні, в теперішній ситуації, коли чуємо, що світ починає втомлюватися від українських проблем. Отож, незалежність української держави в руках її громадян, які не повинні бути наївними. Чи всі з цим згодні? Не буду стверджувати, що так.

Світові ЗМІ нерідко стверджують, що у нас розв’язана громадянська війна. Чому саме громадянська? Та тому, що відповідальність за рішення цієї проблем на Сході України можна перекласти саме на Україну. Не переймаючись наслідками і примушуючи Україну догоджати всім, так званим геополітичним гравцям.

Щодо нашої євроінтеграції, безвізового режиму тощо, про що ми вже згадували на початку нашої розмови, то візьму на себе сміливість сказати наступне: тверезомислячі українські громадяни не так мріють про ЄС, як прагнуть уникнути можливості знову воювати з Європою, як це було, наприклад, під час Другої світової. Адже якщо Росії сьогодні вдасться відновити імперію в колишніх межах, то де гарантія, що вона не мобілізує під своїми прапорами українців для походу на Європу? Гіпотетично ж неважко уявити собі ситуацію, коли Росія нас приєднала до себе і згодом оголосила про призов до свого війська… Європа, очевидно, цього зрозуміти не хоче…

Ю. Радковець:

— Так, це слушне припущення, якщо мати на увазі той факт, що Росія в анексованому Криму призиває молодь на строкову службу до своєї армії, а в ДНР-ЛНР не просто балакають про такий же призов, а й намагаються поставити його, як мовиться, на потік.

Ю. Левченко:

— Не лише у Криму чи на Сході України це спостерігається. Навіть у самій Росії військові комісари вручають повістки переселенцям з Донбасу чи Луганщини, які прибули туди у пошуках притулку.

О. Махно:

— …І про це у нас якщо щось кажуть, то неголосно. А такий варіант подій виключати не можна. Історія не раз і не два повторювалася в такій формі. То чому їй не повторитися знову? Чи у Європі так не вважають?..

Про це, напевне, краще розуміють на заході України, бо історична пам’ять там свіжіша. До речі, пам’ятаю кінець 80-х минулого сторіччя, коли в Румунії розгорнулися серйозні виступи протесту. В західних областях України досить відповідально до них поставилися, підготувавши у лікарнях місця для госпіталізації можливих постраждалих. Богу дякувати, тоді все обійшлося. Ми б хотіли, щоб Європа, в свою чергу, також не заплющувала очі на проблеми України. І ось одне із завдань нашого Центру — аналізувати історичні події, нагадувати про них. Як казали древні: нічого немає у світі такого, що б не повторювалося. А українцям помилятися вже не можна, це недозволена для них розкіш.

К. Піваріу:

— Згоден, помилки повторювати не можна, це нерозумно.

Ю. Радковець:

— Ми вдячні Румунії за те, що вона одна з перших визнала незалежність нашої української держави, що вона одна з перших ратифікувала документ про Асоціацію України з ЄС. Ми віримо, що і в майбутньому румунський народ, румунська держава будуть виступати в ролі адвоката України у Європі.

К. Піваріу:

Корнеліу Піваріу

— Вдячний за запрошення вашого Центру і хочу висловити своє задоволення від спілкування з вашими фахівцями… Європа важлива і для Румунії. Треба говорити про події, що відбуваються саме у вас, а не лише за межами вашої держави. Нам дуже важливо зустрітися з вами на вашій землі, на власні очі побачити, як ви живете, почути від вас, про що ви думаєте, як сприймаєте свої проблеми, як ви їх намагаєтесь вирішувати. Наш Центр планує випуск чергового «Геополітичного пульсу», присвяченого подіям в Україні. І ми зацікавлені, щоб ви надали нам матеріали для цього журналу. До речі, наші організації досить схожі, і ми можемо вважати себе повноправними колегами. Я навіть зауважив, що ви оголосили конкурс для студентів. Ми також свого часу це зробили, адже також прагнемо залучати до такої роботи нашу молодь. На жаль, ми не отримали бажаного результату. Напевно, молоді люди (не всі, але переважна більшість) ще не усвідомлюють важливість геополітичних досліджень.

Я дуже добре розумію ситуацію, що склалася в Україні. Гадаю, що найважливіше для неї — її економіка, усунення економічних проблем. У вас досить молода держава, і для того, щоб створити сильну націю в умовах конфлікту з Росією, ви повинні об’єднатися і подбати про міцність своєї армії. І викорінити корупцію. До речі, колись, відвідуючи Україну вперше, дуже здивувався, що у ваших магазинах мені не давали чеків за покупку, і продавці навіть не могли зрозуміти, що я від них вимагаю…

Дуже важливо для України, що її підтримує Румунія на міжнародному рівні. Про це нещодавно згадувалося на зустрічі наших президентів. Підтримка, зрозуміло, в контексті європейської асоціації. А щодо адвоката для України, то скажу наступне: найкращий її адвокат — це вона сама. Наші дії, наші результати і досягнення залежать лише від нас самих. Як ви тут вже зауважували: порятунок потопаючого залежить від самого потопаючого.

Зрозуміло, що Росія поставила перед собою імперіалістичні цілі. І тут її вчинки, образно порівнюючи, можна змалювати так: хтось один раз розбив шибку і за це не був покараний. То інший також буде бити шибки, виправдуючись, мовляв, навіщо мене карати, адже попереднику все зійшло з рук! Тут, як ви розумієте, вже йдеться про міжнародне право. Ніхто не прагне комплексного підходу до міжнародного права…

На жаль, геополітична ситуація в Україні дуже складна. Нещодавно я знайомився з аналізом, складеним у Лондоні, де сказано, що Україна може стати епіцентром світових змін. Я з цим погоджуюсь, бо звертаю увагу на такі геополітичні дослідження інших центрів, які впливають на позицію країн в питанні геополітики щодо України. Один з таких прикладів — стан справ на Близькому Сході. ІДІЛ буквально вчора захопила Пальміру, а перед цим завдала удару по іракським позиціям, попри те, що коаліція на чолі зі США регулярно завдають повітряних ударів у відповідь. Незважаючи на авіаційну потужність коаліції, ісламістів не вдасться здолати без наземних військових формувань.

Ю. Левченко:

— Всім відома така аксіома: допоки солдат не став своїм чоботом на територію, ця територія не може вважатися завойованою чи відвойованою.

К. Піваріу:

— Зважаючи на «арабську весну 2011 року», ми аж ніяк не можемо сказати, що вона може стати «арабською зимою». Все розпочалося з пожертви Сирією… Ми повинні відзначити, що у світі є потужні геополітичні гравці, від яких залежить багато подій, коли вони вирішують якісь свої геополітичні примхи. Путінська агресія досить серйозна, адже вона загрожує європейському виміру, встановленому після Другої світової війни. І це важливо, зокрема, в контексті нерозповсюдження ядерної зброї. Пам’ятаємо, що Росія поставила свій підпис під Будапештськими домовленостями, гарантуючи тим самим Україні її суверенітет. Свої обов’язки вона ігнорує. І які сьогодні аргументи ми маємо наводити, наприклад, Ірану, щоб він не прагнув бути ядерною державою? Нинішня глобальна ситуація матиме багато серйозних наслідків. Дуже шкода, що в Україні політичні сили не можуть об’єднатися для відстоювання своїх державних інтересів. Незважаючи на те, що можливості Румунії не такі значні, ми повинні підтримати вас.

… А згадка про те, що американці не знають географії, викликає у мене великий сумнів. Вони чудово знають місце розташування України.

Ю. Левченко:

— Та 75 відсотків американців не знають, у якому вони штаті проживають!

О. Махно:

— Ось тому вони так добре і живуть, що не знають про своє місцезнаходження.

К. Піваріу:

— Я також був свого часу дуже здивований, що американці намагаються більше дізнатися про події в Україні. Така зацікавленість притаманна великим націям.

Ю. Радковець:

— Пане Корнеліу, дозвольте поцікавитися Вашою думкою про таке: американці розуміють, що Росія може бути їм корисною у вирішенні ряду проблемних питань на Близькому Сході. Це і сирійське питання, і іракське питання, і іранське. Адже вона має традиційно потужний вплив у цьому регіоні. Чи не може так статися, що в американсько-російських стосунках щодо близькосхідних проблем Україна виступатиме предметом торгу?

К. Піваріу:

"Круглий стіл" Центру "Борисфен Інтел"

— Знаєте, я над цим думав. Виходячи з останніх даних, можна вважати, що позиція Росії на Близькому Сході досить слабка. Вона втратила вплив на Ірак, Єгипет, закрилася її військово-морська база в Тартусі. В Сирії ще спостерігається її незначний вплив, адже ще до 2011 року російських військовослужбовців там було понад 11 тисяч. Це одна з причин того, що Асад залишався на своїй посаді. Ми повинні пам’ятати, що Іран має вплив на Росію. Я не думаю, що Росія може бути серйозним учасником в переговорах з Вашингтоном з питань Близького Сходу. Україна є більш серйозною проблемою, ніж Близький Схід.

Ю. Левченко:

— Не можна забувати, що, за деякими неофіційними даними, у пана Керрі і пана Путіна на нещодавній зустрічі була розмова про Україну і про Сирію. Путін обіцяв не поспішати з доставкою 300-х комплексів до Сирії, якщо США не будуть глибоко втручатися у російсько-українські стосунки.

К. Піваріу:

— Не думаю, що американці настільки легковажні, щоб на таке погоджуватися.

Ю.Радковець:

— Пане Піваріу, Ви якось сказали, що сильні світу не списують з рахунку сценарій «другої Ялти», «другого Потсдаму».

К. Піваріу:

— Ситуація в Україні, як ми бачимо, змінюється. І після цього ми констатуємо, що США залишаються супердержавою. Є й інші держави, які намагаються перебрати на себе частину світового впливу. І наслідком протистояння цих держав є нинішня ситуація в Україні. Кажуть, що світ не може бути біполярним, але я скажу наступне: скільки б цих «полярностей» не було, а поважати міжнародне право треба завжди і за будь-яких умов. Ми не повинні воювати, люди мають жити в нормальному, мирному суспільстві.

Ю. Левченко:

— Знаєте, складається враження, що історія розвивається, як вважається, не по спіралі, а по колу. І ми нині знову у тому самому місці, у якому були в середині минулого століття, коли розвалилася Ліга націй, після чого розпочалася Друга світова війна. Нині ООН починає визнавати своє безсилля перед світовими викликами, а це може означати, що ми знову на порозі війни — Третьої світової. Ось такий нинішній «оптимізм».

К. Піваріу:

Самуель Гантінгтон— В одній дуже розумній філософській книжці пишеться, що все змінюється, бо нічого не міняється.

О. Березюк:

— Знаєте, таке враження, що Третя світова вже розпочалася… Зараз відбувається те, про що казав С. Хантінгтон в його теорії про зіткнення цивілізацій.

К. Піваріу:

— Так, мені знайомі його погляди. Коли я навчався в США, він був моїм викладачем і навіть підписав мені цю свою книгу.

Ю.Радковець:

Підводячи підсумки сьогоднішнього «круглого столу» в Незалежному аналітичному центрі геополітичних досліджень «Борисфен Інтел» на тему: «Актуальні питання безпекової ситуації довкола України та шляхи їх вирішення», хочу подякувати всім учасникам за участь в його роботі та надання власних оцінок з розвитку актуальних питань безпеки довкола України, а також пропозицій щодо підходів до їх вирішення.

Я впевнений, що подальша наша спільна робота на цих напрямах буде сприяти як пошуку шляхів вирішення цих проблемних питань, так і формуванню підходів до створення школи української геополітики.

Аналітичний центр «Борисфен Інтел»

Ключові слова:

Додати коментар

Забороняється мат або прихований мат, флуд, оффтоп та реклама у будь-якому вигляді.


Захисний код
Оновити