Ассоциация Украина-ЕС: сделка сорвалась?

.

28 ноября Украина должна была подписать в Вильнюсе договор об ассоциации с Евросоюзом, но сделка, по разным причинам, сорвалась. За заявлением президента Украины о приостановке подготовки к соглашению об ассоциации с ЕС последовали массовые акции протеста.

Две неделе назад в программе "Политика" уже обсуждались намерения Украины заключить договор об ассоциации, и в конце программы подавляющее большинство участников выразили уверенность, что договор будет подписан. Сегодня в студии пытаются разобраться, почему же этого не произошло, и понять, как дальше будет развиваться ситуация.

Участники дискуссии: писатель Михаил Веллер; эксперт Фонда Анатолия Собчака, политолог Сергей Станкевич; народный депутата Украины, лидер Радикальной партии Олег Ляшко; руководитель Фонда развития гражданского общества Константин Костин; украинский писатель и публицист Олесь Бузина; директор по стратегии ИД "Коммерсантъ", журналист Виктор Лошак; генеральный директор Института внешнеполитических исследований и инициатив, член Общественной палаты РФ Вероника Крашенинникова; депутат Народной Рады Крыма, лидер крымской организации партии "Народный Рух Украины" Леонид Пилунский; народный депутат Украины (Партия регионов) Григорий Смитюх; первый заместитель председателя комитета ГД РФ по международным делам (фракция КПРФ) Леонид Калашников; адвокат Юлии Тимошенко, старший научный сотрудник Института государства и права НАН Украины Николай Сирый; представитель правительства Украины  Евразийской экономической комиссии, министр экономики Украины в 1997-98 гг. Виктор Суслов; публицист, блогер интернет-газеты "Взгляд. Ру" Александр Разуваев.

ПОЛНЫЙ ТЕКСТ ДИСКУССИИ

ПЕТР ТОЛСТОЙ: Добрый вечер. Это "Политика" на Первом канале. Уже завтра Украина должна была подписать в Вильнюсе договор об ассоциации с Евросоюзом, но сделка по разным причинам сорвалась. И теперь вслед за словом "евроремонт" появилось слово "Евромайдан". Все началось с заявления президента Украины Виктора Януковича.

ВИКТОР ЯНУКОВИЧ, президент Украины: Я хочу, чтобы в нашей большой украинской семье были мир и покой. Как отец не может оставить семью без хлеба, так и я не имею права оставить людей на произвол судьбы с теми проблемами, которые могут возникнуть, если под давлением, которое мы ощущаем, остановятся производства и миллионы граждан будут выброшены на улицу. Поэтому мне приходится прибегать к непростым решениям. Поэтому я иногда рискую быть непонятым.

П. ТОЛСТОЙ: Судя по видеокадрам акций протеста, которые мы видели, часть граждан действительно не поняли президента Януковича.  Две недели назад мы обсуждали в этой же студии тему интеграции Украины в Европу и в конце программы задавали вопрос экспертам, среди которых были представители Евросоюза, подпишет ли Украина ассоциацию с ЕС. И большинство, почти все, сказали, что да, обязательно подпишет.

АЛЕКСАНДР ГОРДОН: А я сказал, что нет.

П. ТОЛСТОЙ: Александр, вы, понятно, не могли сказать иначе, потому что вы, как известно, на две трети украинец, поэтому вы болеете за это. У меня вопрос к господину Веллеру. Что случилось, что произошло?

МИХАИЛ ВЕЛЛЕР, писатель: Вы знаете, мне бесконечно больно и не совсем понятно, почему эти горячие необходимые и правильные дискуссии, как здесь сейчас, не имели места, когда Россия вступала в ВТО. Вступила и вступила, никаких плюсов, минусов, кто что получит, кто что потеряет, ничего этого не говорили. А ведь это было наше дело.

П. ТОЛСТОЙ: Я могу вам ответить на этот вопрос? Дело в том, что те люди, которые начали дискуссии о вступлении России в ВТО, к моменту вступления России в ВТО уже умерли. Очень долго длилось это все.

М. ВЕЛЛЕР: Я не задавал вопрос. Я сказал, что когда речь идет об обсуждении важнейшей проблемы – экономической жизни России, мы это не обсуждаем, когда речь идет о важнейшей проблеме – экономической жизни Украины, для нас это роднее своего собственного. Когда в 90-е годы в Россию приезжали делегации, депутации из Крыма, из Восточной Украины, говорили: "Ребят, это же Новороссия, это же никогда не было Украиной". В Кремле им говорили: "Ребята, мы поделили все по границам. Украина – независимое суверенное государство, это так и никакому пересмотру не подлежит". Теперь независимое суверенное государство делает шаги, на которые имеет право как независимое суверенное, и тут мы говорим, что это неправда. А в чем дело? А очень просто: потому что есть ли спор Украины с Россией? Нет. У кого есть спор? У "Газпрома" с теми, кто потребляет газ на Украине. То есть, у нас идет подмена российских проблем международными проблемами "Газпрома".
Последнее. Когда Россия говорит: "Ребята, интеграция в мировое экономическое сообщество – это единственный путь, никакого эволюционизма, у нас нет выбора, мы пойдем только по этому пути и будем жить, как все", и все должны сказать: "Правильно, у нас нет другого пути". Когда то же самое делает Украина, это вредно "Газпрому", мы говорим: "Что это такое делает Украина?".

А. ГОРДОН: Но ведь "Газпром" - это мы, россияне.

М. ВЕЛЛЕР: Сейчас! Конечно!

П. ТОЛСТОЙ: Михаил Иосифович, ваша точка зрения и экономическое объяснение всего через "Газпром" очень понятна. Я хочу Сергея Борисовича спросить. А вы как считаете, мы действительно переживаем за братский украинский народ? Или это как-то неправильно просто изначально переделили тогда, в 90-е годы, не без вашего участия в смысле того, что вы были активны в политике в то время? По той границе, которая существует, таким образом, образовалась Украина: половина Украины хочет одного, другая половина Украины хочет другого.

СЕРГЕЙ СТАНКЕВИЧ, политолог, эксперт Фонда Анатолия Собчака: Чего хочет Украина, спрашивайте украинцев. А что касается того, как поделили – поделили ровно по тем границам, которые были установлены большевистским режимом в бывшем Советском Союзе.

П. ТОЛСТОЙ: То есть, как карандашом Сталин и Хрущев по карте прочертили, так и поделили.

С. СТАНКЕВИЧ: Как они это сделали, и как это скорректировал товарищ Хрущев, так это все и разделилось.

П. ТОЛСТОЙ: Но вы считаете, мы из-за этого переживаем теперь, да? Там же 17 миллионов русских.

С. СТАНКЕВИЧ: Мы переживаем по многим причинам. Здесь вопрос не в арифметике. Ощущение родства между гражданами России и гражданами Украины существует как объективный факт. У кого-то он основан на прямом родстве, кровном родстве, у кого-то он основан на общем советском опыте, на общих эмоциональных переживаниях, на замечательных воспоминаниях о совместно прожитых годах и так далее, и так далее. Это эмоциональное богатство нашей взаимной приязни, оно пока существует, но мы рискуем…

П. ТОЛСТОЙ: То есть фактически как ГДР и ФРГ, да?

С. СТАНКЕВИЧ: Даже глубже: мы эмоциональнее, чем немцы. Но мы рискуем это замечательное богатство утратить. Почему? Потому что сейчас тот стиль полемики, который мы себе почему-то усвоили в отношениях с нашими украинцами, в нем очень много пренебрежительного высокомерия, очень много оскорбительной иронии: дескать, куда вы денетесь, что вы там можете, что вы производите, что вы можете экспортировать и так далее, и так далее. Что вы можете вообще сами без нас? И это самое страшное, что мы сейчас можем предложить и произносить. Надо менять риторику.

П. ТОЛСТОЙ: Хорошо. Вы знаете, это очень интересный вопрос – к тому, что вы сказали. Дело в том, что мы как раз, когда говорили об этом две недели назад, всем нашим собеседникам, в том числе господину Кличко, который к нам присоединился из Киева, задавали действительно этот вопрос: а что Украина будет экспортировать в Европу? Господин Кличко сказал: чернозем.

С. СТАНКЕВИЧ: Значит, возможно, это нужно было иначе формулировать. Но что нужно на самом деле Украине…

А. ГОРДОН: Во-первых, это правда, потому что я был свидетелем этого дела. Во-вторых, слава богу, что Кличко говорил с нами из Киева, а не из Германии, на секундочку.

ОЛЕГ ЛЯШКО, народный депутат Украины, лидер Радикальной партии: Чернозем импортировали в годы войны. Немцы эшелонами вывозили украинскую землю. Украине сегодня чернозем, мы считаем, продавать нельзя, земля принадлежит украинскому народу. Что мы можем экспортировать? Продукты, ум, технологии, ракеты, самолеты.

А. ГОРДОН: Какие продукты? Какой ум? Какие технологии?

О. ЛЯШКО: Вы чье сало едите в Москве? С Бессарабки. Помидоры, хлеб и так далее… А чернозем не отдадим.

П. ТОЛСТОЙ: Все, про чернозем разобрались. А что будем - все-таки туманно.

С. СТАНКЕВИЧ: Что на самом деле нужно Украине? Ей две вещи нужны – ей нужны технологии и инвестиции. Причем поскольку нужно менять весь технологический уклад, он устарел безнадежно, поэтому эта инвестпрограмма колоссальная – на 15 - 20 лет. Кстати, у России та же проблема. Просто мы ее можем отложить, поскольку у нас есть нефтегазовый ресурс, а им нечего откладывать. Можем ли мы быть источником технологий и инвестиций для Украины? В ограниченном масштабе можем. Но даже то, что можно сделать и давно нужно сделать, мы не используем. Где крупные инвестиционные совместные проекты между Россией и Украиной? Где они? Даже КБ "Антонов" мы не можем привлечь! Даже этот проект у нас завис!

П. ТОЛСТОЙ: Сергей Борисович, мы правда переживаем за Украину и понимаем, что Украине, так же, как и России, нужно технологически модернизироваться, оснащаться, менять систему здравоохранения, систему правопорядка и так далее. Но понимаете, в чем дело? Пока все это будет происходить, что будут кушать наши украинские братья, есть они что будут? Потому что все это переоснащение чревато полным закрытием промышленности.

С. СТАНКЕВИЧ: Правильный вопрос. Поэтому, коль скоро у нас ничего в этом смысле не горит, надо двигаться таким образом, чтобы то, что имеем, не потерять.

П. ТОЛСТОЙ: Хорошо. У меня вопрос к господину Костину. Каким образом позиция России должна выглядеть, чтобы быть привлекательной для Украины?

КОНСТАНТИН КОСТИН, руководитель Фонда развития гражданского общества: По-моему, та позиция, которую Президент заявил, она и должна быть для Украины максимально привлекательной. Это внутреннее дело. И, собственно, украинский народ, избранное украинское руководство должно принимать решение, и оно решение принимает. По-моему, то, о чем говорил сегодня президент Украины, это решение принято абсолютно в интересах украинского народа, для того чтобы защитить простых граждан и для того чтобы защитить национальную экономику.

П. ТОЛСТОЙ: Но, тем не менее, это решение вызывает серьезные протесты на Украине у той части украинцев, которые раньше говорили о цене ассоциации с Европой, а теперь они говорят: "Да бог с ней, с ценой, нам просто надо и все. Любой ценой уже".

К. КОСТИН: У тех, кто организует Евромайдан, кто выходит на Евромайдан и выступает с трибуны Евромайдана, в этом смысле какое-то почти детское нетерпение и очень короткая историческая память. Да, я хочу напомнить, что первый Майдан дал Украине третий тур выборов и полный крах в экономике. Если мы посмотрим, как ухудшился уровень жизни в Украине за время правления Ющенко, то это, по-моему, сопоставимо с первыми годами перестройки, когда шли эти интеграционные процессы. И сейчас этот Евромайдан. Они чего добиваются? Допустим, будет так, как они хотят. Что будет, дефолт через два месяца? Евросоюз, который сам находится не в лучшей экономической ситуации, что, будет каким-то образом помогать Украине, каким-то образом платить? Вряд ли.

П. ТОЛСТОЙ: А давайте мы этот вопрос зададим нашим украинским гостям. Что вы думаете, как будут развиваться события?

О. ЛЯШКО: Да все будет нормально! Все будет хорошо. Все разговоры о дефолте, о том, что нечего есть нам будет – это все сказки. На самом деле Украина и себя прокормит, и Россию прогодует, и полмира прогодует.

А. ГОРДОН: Отвечая на ваш вопрос: мы белорусское сало-то едим. Белорусское!

О. ЛЯШКО: Вы неправильное сало едите.

А. ГОРДОН: Правильное! На соломке копченое.

П. ТОЛСТОЙ: А немецкие экономисты говорят, что очень выгодно покупать украинский мед, переупаковывать его в немецкие баночки и продавать как немецкий мед. Вот это, я понимаю, ассоциация с Евросоюзом! Прогодувалы? Все прогодувалы?

А. ГОРДОН: А теперь представьте себе Израиль, который покупает сало, пакует его в баночки и продает куда? Обратно на Украину, но уже с надписью "кошерно".

О. ЛЯШКО: Есть предложение. Господин Костин сказал очень важную вещь – о том, что решение, которое принял президент Украины Янукович, правильное. Но вы забыли сказать одну более важную вещь – что эти решения принимались под шантажом России, под давлением России.

П. ТОЛСТОЙ: А в чем шантаж?

О. ЛЯШКО: Премьер-министр Азаров сказал, что Россия давит. Президент Янукович сказал, что Россия давит. Потому что на самом деле мы говорим не об экономике. России Украина нужна как политическая составляющая. Мы не против! Я хочу, чтобы наши зрители знали: мы не против России, мы за то, чтобы с Россией были нормальные отношения! Но место Украины – в Европе. И дайте возможность нам, независимому государству, самим выбирать свое место.

П. ТОЛСТОЙ: Слушайте, никто не против. А что такое "давит Россия", можете сказать? Что это значит?

ОЛЕСЬ БУЗИНА, писатель, публицист (Украина): Давайте, наконец, поговорим серьезно, не на уровне "мед, сало". Это не самые дорогие вещи в мире. И России, и Евросоюзу надо в отношениях с Украиной исходить из того, что геополитически Украина так расположена, что на нее будут давить: Евросоюз – с одной стороны, Россия – с другой стороны. Почему? Я прошу, чтобы все здесь поняли: Украина – это очень богатое, самодостаточное, переживающее некоторые трудности (все страны сейчас переживают трудности), но очень привлекательное государство. У нас есть работящий народ, это доказывают, скажем, наши рабочие здесь, в Москве, на стройках хотя бы – яркий пример. Они работают, согласитесь, лучше, чем представители других национальностей, которых я не хочу обидеть.

А. ГОРДОН: Почему все время обижают белорусов в этой студии, я не понимаю.

О. БУЗИНА: У нас есть "Южмаш", который производит ракеты. Это ракеты советские. Эти ракеты, как ни странно, мы производим совместно с вами.

П. ТОЛСТОЙ: Да, мы вместе производим. Но почему вы будете их в Европу экспортировать? Вот вопрос.

О. БУЗИНА: Они экспортируются и в Европу, они экспортируются и вообще по всему миру, потому что на основе проекта наших ракет днепропетровских работает проект "СиЛанч", "Морской старт". Это нормально.

П. ТОЛСТОЙ: Ответьте на вопрос о давлении. Каким образом Россия, как сказали ваши коллеги, давит и шантажирует Украину? Каким образом? Мы знаем, что Украина – это прекрасная, богатая, любимая нами страна. Это мы поняли. Каким образом Россия шантажирует Украину?

О. БУЗИНА: Вы знаете, и я это понимаю. Но как гражданин Украины, который выступает за очень тесное сотрудничество с Россией, я хочу сказать: проблема между нашими странами сейчас в психологии. Вы просто, извините за выражение, и в Европе, и в Москве должны рано или поздно осознать, что дешевые хохлы кончились. С данного момента существует Украина, существуют украинские граждане, русскоязычные, украиноязычные, какой-то процент чистых этнических русских, какой-то процент татар, венгров, болгар. Это тоже, как и Россия, многонациональное государство. И если мы будем разговаривать не как на базаре, оперируя баночками с медом, а как люди, несущие ответственность перед своими народами, перед своими государствами, перед нашей общей историей, перед нашим общим будущим, у нас будет все нормально.

П. ТОЛСТОЙ: Согласен с вами. Пожалуйста, вы хотели высказать свое мнение по поводу того, что сейчас происходит на Украине. Вам эта тема, насколько я понимаю, тоже, в общем, близка.

ВИКТОР ЛОШАК, журналист, директор по стратегии ИД "Коммерсантъ": Близка. Но мне кажется, что мы очень и очень предварительно обсуждаем итоги и решения украинской власти. Украинская власть в дальнейшем будет маневрировать: ближе к Евросоюзу, дальше от Евросоюза, ближе к России, дальше от России. В данном случае, как мне представляется, Янукович разменял свое будущее президентство на близость с Россией. То есть, если бы Украина сейчас подписала евроинтеграционные документы и выпустила Тимошенко, это значило бы для Януковича, что следующий президентский срок – не его.

П. ТОЛСТОЙ: Но он мог бы разменять на близость с Европой свое будущее президентство, так тоже бывает. То есть, у него это не получилось, и он разменял с Россией.

В. ЛОШАК: Об этом я и говорю. Но мне кажется, что наше такое горячее вмешательство в то, как жить Украине, оно очень и очень приблизительное. Нам важно понять, а почему украинский народ, почему Украина стремится... В человеческом смысле, безусловно, большинство людей, живущих на Украине, стремятся в Европу. Они стремятся в Европу, или они стремятся от России? Это вопрос, который стоит, на него нет однозначного ответа. И в этом смысле нам нужно думать, что же делать нам в России, чтобы быть привлекательными для Украины, для людей, живущих там, какие стандарты люди, живущие на Украине, видят в Европе и не видят в России.

П. ТОЛСТОЙ: Я понял. Что надо делать России, чтобы быть привлекательной для Украины?

К. КОСТИН: Я на этот вопрос уже отвечал. Но я хотел бы все-таки сказать. Очень часто апеллируют сегодня к мнению украинского народа. Данных социологических опросов никто не приводит. Я хочу сказать, что тех, кто  поддерживает вступление в Евросоюз – 39%.

О. ЛЯШКО: Неправда. Большинство, большинство. А сегодня еще больше.

К. КОСТИН: А, соответственно, тех, кто хотят сближения с Россией – 38%. То есть цифры сопоставимые. Вы можете привести свои цифры. Это те, которые публиковались и в Европе, самим Евросоюзом, и те, которые публиковались на Украине на прошлой неделе. И плюс ко всему я хочу сказать, что Коммунистической партии украинской удалось собрать 3 миллиона подписей за то, чтобы Украина оставалась с Россией и не вступала в Евросоюз.

П. ТОЛСТОЙ: Что нужно делать России, чтобы быть привлекательной для Украины?

ВЕРОНИКА КРАШЕНИННИКОВА, генеральный директор Института внешнеполитических исследований и инициатив, член Общественной палаты РФ: Вы знаете, тут украинские коллеги оперируют некими своими иллюзиями. Нам нет необходимости предполагать, что будет с Украиной, если она вступит в Европейский союз, потому что есть примеры того, что происходит в государствах, вступивших. Например, Литва. И председатель, посол Европейского союза у вас был, он как раз литовец и есть. Он не рассказал о том, какие, например, литовские продукты появились на европейских рынках. Потому что не появились. И вы тоже говорите: товары будут. Какие товары, вы не можете сказать, потому что их не будет. А то, что сказал Кличко – агропром… Ни французы, ни немцы не пустят…

О. ЛЯШКО: Люди всегда хотят есть!

А. ГОРДОН: Но не всегда сало!

К. КОСТИН: Но зачем куда-то вступать?..

П. ТОЛСТОЙ: Уважаемые господа, мы буквально сейчас продолжим говорить о последствиях развития политической ситуации на Украине и ее отношениях с Россией, после короткой рекламы на Первом канале.

ВТОРАЯ ЧАСТЬ

П. ТОЛСТОЙ: Вы смотрите программу "Политика". Мы говорим об Украине. У меня вопрос по поводу Майдана, по поводу того, что сейчас происходит в нескольких городах Украины. Люди протестуют против отказа руководства страны от евроинтеграции. Как вы считаете, какие последствия у этих протестов?

ЛЕОНИД ПИЛУНСКИЙ, депутат Верховной Рады Крыма, лидер крымской организации партии "Народный Рух Украины": Я чуть-чуть откачусь назад и скажу. Дело в том, что сегодня нам президент Янукович демонстрирует потрясающую вещь. До этого мы все знали, что политика, дипломатия – это искусство возможного. А он демонстрирует искусство невозможного.  Он долго и нудно целый год, даже больше говорил о евроинтеграции. У нас есть законодательство, есть закон. И вдруг, в одну ночь, слетав в Москву, он возвращается, и начинается шабаш. Я объясню, какой. Одна парламентаресса крымская – Ольга Каветиди, она говорит о том… причем мы видели два года, как французы дерутся за то, чтобы не было однополых браков, нам это день и ночь показывали - вот какая Европа, демонстрации… И вдруг она встает и говорит: "Они нам навязывают гомодиктатуру!". Причем это с трибуны говорится. Вы понимаете? Просто изумление! Это касается абсолютно всего. Это касается каждой вещи. Допустим, люди говорят: "Они там католики, торгуют индульгенциями". Я говорю: "Послушайте, 500 лет как Лютер запретил торговать". Она говорит: "А мы все равно не будем с ними объединяться"…

П. ТОЛСТОЙ: Много возражений. Но, наверное, не они приводят людей на площадь.

Л. ПИЛУНСКИЙ: Действительно речь идет вот о чем – перестаньте врать про Украину! Не 17 миллионов, а 9 и так далее.  9 миллионов русских живет на Украине, а вы вдвое увеличили.

П. ТОЛСТОЙ: Послушайте, дело в том, что для нас это вообще не принципиально, потому что мы считаем Украину и украинцев нашими братьями, понимаете? У меня к вам вопрос: к чему приведут, на ваш взгляд…

Л. ПИЛУНСКИЙ: Вам не интересно мое мнение? Я еще не сказал ничего.

П. ТОЛСТОЙ: Одну секунду, мы сейчас продолжим. Я хочу просто спросить вашего оппонента по поводу майданов. Как вы считаете, к чему приведут эти европротесты на площадях в украинских городах?

ГРИГОРИЙ СМИТЮХ, народный депутат Украины, Партия регионов: Я считаю, что мирный майдан, который собрался в Украине за последние 10 лет второй раз, позитивно влияет на развитие демократических преобразований в Украине. Тем более, что нужно прислушиваться к молодежи, в том числе, и нам, политикам. Но я хочу немножко прокомментировать в отношении того, что мы шли в одну сторону, и вдруг за ночь передумали. Друзья мои, не в одну ночь. Я – депутат Верховного Совета Украины третьего созыва. Украина на протяжении последних лет действительно развивала свое законодательное поле в соответствии с современными цивилизованными нормами, в том числе брала за образцы лучшие юридические документы, традиции, стандарты Европейского союза. Потому что наше наследие – европейцы, и мы хотим жить по стандартам. Не совсем в Европе, а по стандартам – лучший цивилизованный сегодня способ. Это первый вопрос. Второй вопрос: конечно, у нас возникли трудности на этом пути, когда мы развивали свое законодательное поле, когда мы интегрировались в европейское пространство.

П. ТОЛСТОЙ: Но это экономические трудности?

Г. СМИТЮХ: Но мы говорим так, давайте разделим следующим образом: Украина должна провести стандарты – мы не против, Украина должна провести законодательное поле и иметь избирательную систему в лучших традициях цивилизованных стран – мы не против. Но возникает третий важнейший вопрос – это экономический вопрос. А теперь давайте посмотрим: Янукович и наша команда не шли так, что мы в один день хотели подписать, а в другой день пересмотрели. Действительно, это процесс трехлетней давности. Но за три года произошли громадные изменения геополитического положения мира, с одной стороны. С другой стороны, в Украине таким же образом повлиял ход развития экономики в целом.

П. ТОЛСТОЙ: То есть, похуже стало в Украине с экономикой? Но во время Ющенко тоже не очень хорошо было…

Г. СМИТЮХ: Намного хуже.

К. КОСТИН: В Евросоюзе тоже стало похуже за эти три года.

Л. ПИЛУНСКИЙ: И в России стало похуже.

П. ТОЛСТОЙ: Везде стало похуже.

Г. СМИТЮХ: Если вы позволите, я завершу. Теперь в отношении давления. Вы понимаете, конечно, Украина ощущает давление и политическое, и экономическое. И со стороны Европы, и со стороны России. Я вам один элемент приведу в пример…

О. БУЗИНА: Полный диктат в экономике со стороны Европы! Полный! Европа запрещает нам даже кур выращивать на приусадебных участках.

Г. СМИТЮХ: Пример один: Международный валютный фонд предоставил Юлии Тимошенко, когда она была премьер-министром, краткосрочный кредит для украинской экономики. Соответственно, краткосрочный период закончился, в следующем году Украине нужно вернуть 5,7 миллиарда долларов. Что Международный валютный фонд, интегрируя нас и приглашая нас в свой клуб, нам предлагает? Они говорят: мы вам дадим ровно столько денег, сколько вы нам должны вернуть. А мы говорим: а что же с нашей экономикой? Наша экономика связано тесно с Россией, и треть нашего валового продукта идет из Российской Федерации. И я разделяю вашу точку зрения здесь, в Российской Федерации: вы защищаете свой рынок. И Янукович, и Николай Азаров посчитали, потому что это процесс годичной давности…

Л. ПИЛУНСКИЙ: Так защита или давление?

П. ТОЛСТОЙ: Нет, а в чем давление? А с Тимошенко – разве это не давление?

Л. ПИЛУНСКИЙ: Мы говорим про экономику, а не про Тимошенко.

П. ТОЛСТОЙ: А мы говорим про давление, а не про экономику. Секунду, коллеги, я хочу предоставить слово Александру Гордону, который…

А. ГОРДОН: Который терпеливо молчал, несмотря на свою украинскую кровь, и услышал следующее. Первое – что дешевые хохлы кончились. Вопрос: кому нужны дорогие? Может быть, обсудим. Второе – что Украина испытывает колоссальное давление от России. Ребята, а пункт договоренности, который предполагает беспрецедентное, ни разу в мире не встречающееся условие, что Юлия Тимошенко, теперь частное лицо, для того чтобы страна вступила в Евросоюз в будущем, будет выпущена из тюрьмы вопреки украинским законам. И это не давление? У нас есть Николай Иванович, адвокат Юлии Борисовны. Если она сама отказалась, почему она объявила голодовку-то сейчас? Скажите мне.

НИКОЛАЙ СИРЫЙ, адвокат Ю. Тимошенко, старший научный сотрудник Института государства и права НАН Украины: Коллеги, на самом деле если речь касается Юлии Тимошенко, то вопрос стоит чрезвычайно просто. В Украине некомфортно жить цивилизованным людям, пока есть хотя бы один политический заключенный. Схема абсолютно простая. Как только будет выпущена Юлия Тимошенко, которая осуждена незаконно, безусловно, Украина сделает серьезный шаг вперед к демократическим ценностям.

А. ГОРДОН: Вперед куда?

Н. СИРЫЙ: К демократическим ценностям. Вы, наверное, не услышали того, что я сказал.

А. ГОРДОН: Вперед – туда, куда уедет Тимошенко после того, как ее отпустят.

Н. СИРЫЙ: А то, что произошло в Украине на прошлой неделе, чрезвычайно значимо, глубоко и интересно, оно, безусловно, войдет в анналы и дипломатии, и политики. Потому что произошло событие, в результате которого кардинальным образом изменилось состояние украинского общества. Одно заявление украинского правительства перевернуло фактически состояние Украины. Украина сегодня не такая, какой она была еще неделю назад. Когда показывают картинку о том, что в Украине происходят столкновения с милицией, я хочу сказать, что в Украине евромайданы: 6 дней люди поют, радуются, многие люди с такими ленточками…

А. ГОРДОН: И я хотел спросить, почему эволюция должна начинаться с концерта? Объясните мне, пожалуйста.

Н. СИРЫЙ: И только несколько столкновений были с полицией. Это абсолютно допустимые напряжения, если есть напряжение в политической жизни.

А. ГОРДОН: Вы не ответили на мой вопрос. Вы помните прецедент в мировой практике, когда судьба одного человека, пусть даже такого красивого, как Юлия Тимошенко, затмила бы собой судьбу страны? Когда было бы поставлено условие, что судьба одного человека и судьба одной страны на одной чаше весов, это, по-вашему, евроинтеграция?

Н. СИРЫЙ: Это, по-моему, постановка вопроса, которую вы сейчас представили …

А. ГОРДОН: Это было условием Евросоюза для ассоциации с Украиной.

Н. СИРЫЙ: Вопрос таким образом не стоит. Более того, в средствах массовой информации представлена позиция Юлии Тимошенко. Я не уполномочен сейчас представлять ее позиции, она представлена в средствах массовой информации. И она абсолютно очевидна и проста. Тимошенко говорит о том, что в первую очередь должна быть решена судьба украинского народа относительно его стремлений. Стремления украинского народа сегодня определены: 60% населения страны, это 30 миллионов из 46, абсолютно четко сформулировали свой интерес, и он нацелен на европейские ценности. И она говорит о том, что именно эта позиция является ключевой. Если при этом будет разрешен вопрос Тимошенко относительно ее освобождения, это, безусловно, позитив, и мы все к этому стремимся.

П. ТОЛСТОЙ: Все понятно. Скажите, пожалуйста, как, на ваш взгляд, развитие ситуации на Украине, протесты и концерты на площадях и желание большинства ассоциации с Евросоюзом скажется в ближайшие недели на политической ситуации между Россией и Украиной?

ЛЕОНИД КАЛАШНИКОВ, первый заместитель председателя Комитета ГД РФ по международным делам, КПРФ: Когда говорят о желании большинства, забывают, что и мы - вы правильно сказали, Михаил Иосифович, - совершили одну ошибку, не обсудив очень грамотно на всех этапах вступление в ВТО. И украинцы сейчас тоже совершили эту же ошибку, не обсудив, как и предлагал Симоненко, на референдуме условия вступления. Все забывают об одном: это не ассоциированное членство, собственно говоря, в которое вступила еще Турция, например, в 63-м году, и до сих пор не может в Евросоюз вступить, а это всеобъемлющий договор об открытии границ. Все таможенные границы открываются. Но тогда, милые мои, вы должны посоветоваться со своим соседом, куда эти товары хлынут. Поэтому это не давление, это сосед говорит соседу, брат – брату. Вы союз создаете, например, у меня – хутор. И вдруг я вижу, что автомобиль, который вы купили в Германии, идет ко мне без таможенных пошлин, потому что у нас с вами два года назад заключено соглашение о зоне свободной торговли, не забудьте об этом, где обнулены все таможенные пошлины. Что должен сосед сказать? Сосед должен сказать: "Милые мои, давайте по-соседски работать".

Л. ПИЛУНСКИЙ: Послушайте, сейчас вы не правы, вы передергиваете…

Л. КАЛАШНИКОВ: Что я передергиваю? Я с вами говорю. Теперь о том, о чем вы сказали. Кроме Тимошенко, о которой все знают, это Восточное партнерство, на тему которого завтра должно состояться итоговое заседание, третье заседание, с 2004 года оно работает. Там было и парламентское измерение. Я как парламентарий вам расскажу, как это было, парламентское измерение. Запад - Евросоюз и Европарламент - предложил: давайте мы все эти шесть стран приглашаем к нам в Европарламент. Вот вам квоты. Но сразу вам говорим: белорусам мы даем квоту для оппозиционеров, для лукашенковского парламента, как они его называют, не будет.

Л. ПИЛУНСКИЙ: Вы удивительные сказки рассказываете! Этого, в принципе, не было никогда!

Л. КАЛАШНИКОВ: Послушайте меня, я вам рассказываю о парламентском измерении Европарламента. Так вот, Европарламент вам сейчас диктует, кто у вас будет сидеть в Европарламенте. Это во-первых. Во-вторых, вы не будете завтра членом Евросоюза. Вы завтра не становитесь членом Евросоюза, запомните.

О. ЛЯШКО: Уважаемые российские коллеги, мы же на самом деле не возражаем против того, чтобы договариваться с Россией, обсуждать…

Л. КАЛАШНИКОВ: Конечно, мы советуемся. А вы говорите: диктат. Какой диктат? Конечно, Путин вам сказал: "Милые мои, да идите, куда хотите, но вы должны соблюдать наши правила тоже".

О. ЛЯШКО: Послушайте, мы за то, чтобы разговаривать с Россией, Россия – наш стратегический партнер, наш друг, наш сосед. Но у нас есть собственные национальные интересы.

Л. КАЛАШНИКОВ: Пожалуйста, сопрягайте их с нашими. Вы же сосед.

О. ЛЯШКО: Наш интерес в Европе. И мы предлагаем вам вместе с нами идти в Европу, а вы нас тянете назад.

Л. КАЛАШНИКОВ: Так мы сказали: идите в Европу! У нас, кроме Европы, есть другие соседи.

П. ТОЛСТОЙ: Уважаемые коллеги, когда мы готовились к этому эфиру, один из специалистов по Украине сказал: "Понимаете, разница между экономикой Европы и экономикой Украины настолько огромна, что движение Украины в Европу гораздо более протяженно, тяжело и сопряжено с гораздо большими издержками, чем движение совместное с Россией. Разница России и Украины не так велика". Президент Янукович завтра в Вильнюсе будет предлагать европейским партнерам совместные переговоры.

Л. ПИЛУНСКИЙ: Я не знаю ни одного литовца, который хочет в Россию!

В. КРАШЕНИННИКОВА: Хватит врать своему народу! Вы обещаете повышение благосостояния, вы обещаете рост экономики украинскому народу. Ничего этого не происходит, тем более во время экономического кризиса. В то время как в Европе идет какой-никакой - 0,5% - рост, спад среди тех государств, которые недавно вступили в Европейский союз, в Литве, пусть вам это не нравится, 17%. За последние 10 лет (Литва находится в Европейском союзе с мая 2004 года)  полмиллиона из трех миллионов литовцев уехали в Европу. На что они могут рассчитывать в Европе? Я считаю, украинцы, как и русские люди, народ европейский. Мы по уровню культуры дадим среднестатистическому европейцу фору, это наше самоощущение. Но, однако, европейцы ни украинцев, ни русских таковыми не считают.

Л. ПИЛУНСКИЙ: Это ваше самоощущение, мое самоощущение…

П. ТОЛСТОЙ: Самоощущение украинцев тоже, что они европейская страна…

А. ГОРДОН: С каких пор Крым – Украина? О чем вы говорите?

П. ТОЛСТОЙ: Господа, я вас попрошу, не надо говорить одновременно, это нас не приведет ни к чему.

Л. КАЛАШНИКОВ: Наша ошибка и политических лидеров была в том, что мы показали, что якобы идет давление России. Тогда социология была другая, тогда действительно было 50 на 50. После того, как телевидение украинское показало это оголтелое выступление элит о том, что якобы Путин или Россия давит на Украину, конечно, изменились предпочтения. Почему? Потому что людям надо объяснять, к чему приведет вступление Украины в Евросоюз. Во вступлении в любой союз есть плюсы, а есть минусы. Плюсы ваши в Европе одни, а минусы – другие.

Л. ПИЛУНСКИЙ: Вы не можете пережить, что не вас…

П. ТОЛСТОЙ: Мы уже все пережили. Мы пережили все.

А. ГОРДОН: Мы Крым-то пережили, переживем и Украину.

П. ТОЛСТОЙ: Украина – это наша красивая сестра, которая решила выйти замуж за сельского дальнобойщика.

Г. СМИТЮХ: Уважаемые господа, я хочу сказать всем россиянам то, что я ощущаю, находясь в парламенте Украины. Первое: за последний год у нас был только один политический разговор – это освобождение Юлии Тимошенко. Никто из европейских комиссаров, в том числе, никогда конструктивно не говорил, что будет с экономикой Украины. Это первый факт. Второй факт: я очень рад, и вы должны почувствовать, что позиция Януковича в том плане, что он остановил этот процесс, вдруг позволила сегодня говорить об Украине и о тех проблемах, которые есть, в том числе, в отношениях между Украиной и Россией. Друзья мои, Россия тоже имеет вину и должна признать эту вину в том, что случилось сегодня в общественном мнении, идем мы в Европейский союз или не идем мы в Европейский союз. Потому что в последнее время конструктивного диалога в экономических программах у нас не было. Не найдете ни одного примера: ни по авиастроению, ни по судостроению, ни в аграрном секторе, ни в других. Поэтому мы должны перезагрузить свои отношения, на мой взгляд. И вот этот стресс, который мы получили, я надеюсь, что и ваши политики получили, позволяет нам остановиться и пересмотреть наши отношения.
Следующий вопрос. Я хочу сказать, что вы знаете, каким способом формируется общественное мнение. И понятно, что если три года постоянно с экранов телевизоров говорят только о хорошем, якобы об  аморфных замках, что нас ждут в Европе, мы в Европу не идем, мы как были Украиной, так и остаемся Украиной. А если мы пойдем туда, то те, кто пошел, уже там работают, те люди, которые живут, они останутся там жить, но стандарты, которые мы должны привнести – это время, это усилия, это огромный капитал. И эти деньги никто нам просто так не даст.
Напомню вам, Украина провозгласила безъядерный статус. Горы обещаний. Украина вела, так же, как и Россия, длительное время переговоры о  присоединении к Всемирной торговой организации. В результате Украина сегодня имеет около 400 позиций товарной продукции, с которой она не знает, что делать, потому что уничтожен внутренний производитель, внутренний рынок путем поставок дешевого товара. Почему это мы говорим сегодня? Потому что так же принималось решение и о вступлении в ВТО. Когда мы вступали в ВТО, никто не подсчитывал математически с карандашом. Разные протоколы были подписаны, а теперь мы имеем проблемы в Украине.

П. ТОЛСТОЙ: О том, к чему приведут математические подсчеты с карандашом, о вступлении или невступлении Украины в ассоциацию с Европой или, наоборот, может быть, в какие-то более тесные отношения с Россией мы продолжим разговор сразу после короткой рекламы.

ТРЕТЬЯ ЧАСТЬ

П. ТОЛСТОЙ: Это программа "Политика". Сегодня мы говорим о главном событии этой недели – о том, что происходит на Украине. Я хочу сразу передать слово моему коллеге Александру Гордону.

А. ГОРДОН: Скажите, пожалуйста, как далеко Украина готова пойти вдаль от России? Что она готова сделать, для того чтобы удалиться максимально?

ВИКТОР СУСЛОВ, представитель правительства Украины в Евразийской экономической комиссии (ЕЭК), министр экономики Украины в 1997 – 1998 гг.: Украина не собирается удаляться максимально. А вообще есть два ключевых вопроса, чтобы ответить на ваш вопрос. Первый: почему все-таки Украина двинулась по пути подготовки подписания соглашения по евроинтеграции с Европейским союзом, а не по пути, например, подписания соглашения о вступлении в Таможенный союз? И второе: почему на прошлой неделе правительство Украины приняло решение о приостановке этого движения?
И мои ответы… я начну со второго, потому что я принимал участие в этом заседании Кабинета министров. Знаете, когда было сказано, что с начала года объем товарооборота между Украиной и Таможенным союзом (это, прежде всего, Российская Федерация) упал на 25%, когда российской стороной аннулированы или остановлены почти все сертификаты, например, на импорт вагоностроительной продукции из Украины (это около 1 миллиарда в год), когда в день, как объявили некоторые министры,   20 – 25 тысяч человек теряют работу в Украине, - это тоже аргументы. И несколько других аргументов.  Евросоюз обещал содействие в плане поддержки в Валютном фонде. Валютный фонд написал на прошлой неделе письмо – на 40% повышение цен на газ для населения, на 40% повышение цен на коммунальные услуги, заморозка заработной платы в бюджетной сфере, ограничение дефицита бюджета и так далее. Целый ряд мер. Не предложил при этом никто никаких источников финансирования этих мероприятий. На майдане об этом не знают, там совсем другая история. Это ключевой вопрос.
Плюс дополнительно, премьер-министр говорил еще более месяца назад - переход на европейские стандарты, нам обещали помощь. Оцениваются для Украины расходы в 165 миллиардов евро за 10 лет, около 10 миллиардов в год нужно расходовать сейчас. Этих денег нет, Евросоюз не услышал этих обращений. Вообще та помощь, о которой идет речь официально… Евросоюз предложил, есть в Верховной Раде на ратификации соглашение о макрофинансовой помощи – всего 610 миллионов евро. Говорят, что, может быть, будет миллиард…

А. ГОРДОН: Спасибо. То есть девушку гуляют, а за ужин не платят. Понятно. Встречный вопрос: как далеко Украина готова пойти к нам навстречу? Скажем, с вашей точки зрения, Украина готова вступить в Таможенный союз или нет?

АЛЕКСАНДР РАЗУВАЕВ, публицист, блогер интернет-газеты "Взгляд.ру": С моей точки зрения, Украина, конечно, не готова вступить в Таможенный союз. И правда, она посередине. На самом деле схема, которая предлагалась Евросоюзом Украине, достаточно проста: как только будет подписана ассоциация, придут горячие деньги. Подорожают украинские ценные бумаги, плюс, конечно, не будет суверенного дефолта. МВФ либо Европейский Центральный банк кредиты, конечно, дадут. Именно поэтому один из известнейших американских инвестфондов скупил 20% украинского долга.

А. ГОРДОН: И прогорел.

А. РАЗУВАЕВ: Почему? Они его перепродадут по-любому. Дефолта не будет, они его перепродадут с хорошей прибылью. Дальше что будет? Россия закрывает рынок, на Украине встают заводы, резко ухудшается торговый баланс. Но за счет притока капитала из Евросоюза гривна не рухнет, там, плюс-минус несколько процентов. Украине удастся модернизировать свои основные фонды и наладить экспорт уже в Евросоюз. Они получат интегрированную в Европу, экспортно ориентированную на Европу экономику.

А. ГОРДОН: Как скоро?

А. РАЗУВАЕВ: Это модель. Это 3 – 5 лет. Это получилось в Польше, это получилось в Турции. Это провалилось в Прибалтике. Оценивать, получится или не получится, можно как угодно. Мнение, скажем так, мирового Уолл-стрита, что 30% успеха.

П. ТОЛСТОЙ: А что предлагает Россия?

А. РАЗУВАЕВ: Россия на самом деле ничего не предлагает. Это защитная мера своего рынка, прежде всего. Господин Янукович просто подвесил ситуацию фактически, скорее всего, до президентских выборов.

А. ГОРДОН: Слушайте, то, что предлагает Россия, сегодня объявил Янукович. Он сказал: "За 300 мы готовы танцевать, а за 500 – не готовы". Имеется в виду цена на газ.

А. РАЗУВАЕВ: Цена на газ – отдельная история.

Л. КАЛАШНИКОВ: Не только. Все, кто входит в Таможенный союз, три страны сегодня, должны сказать правду. Вообще не первой Украина отказалась, сейчас вообще остались две страны из шести, которые должны были приехать в Вильнюс и подписать соглашение – Грузия и Молдавия. Это раз. Второе: таможенная зона предполагает не только цены на газ, вовсе не только цены на газ. Все энергоносители для собственных нужд вы будете получать по ценам внутренним, которые получает и Россия тоже.

А. РАЗУВАЕВ: Цена для той же Белоруссии и для России все-таки разная.

Л. КАЛАШНИКОВ: Плюс и машиностроение, и вагоны, которые вы потеряете, действительно вы потеряете.

А. РАЗУВАЕВ: Давайте я расскажу, что дальше. Что касается цены на газ – цена на газ для Украины сейчас европейская. Цена в Европе на газ - это действительно рыночная цена, но она действительно в два раза выше, например, у Азии. Если Российская Федерация захочет, чтобы у Украины был более дешевый газ, это можно сделать.

А. ГОРДОН: Россия сделает это, или это можно сделать?

А. РАЗУВАЕВ: Это можно сделать. Это политическое решение.

А. ГОРДОН: Договорились они об этом или нет?

А. РАЗУВАЕВ: Мы скоро узнаем. Но, кроме "Газпрома", в России есть независимые производители газа – "НОВАТЭК" и "Роснефть".

А. ГОРДОН: Ваше мнение, договорились они об этом или нет? 300, а не 500 – договорились или нет?

А. РАЗУВАЕВ: Мы не знаем.

П. ТОЛСТОЙ: Господа, сейчас у всех будет возможность высказаться. У меня очень простой вопрос ко всем присутствующим в студии. Завтра в Вильнюсе будет проходить саммит так называемого Восточного партнерства. Там будет много говориться, в том числе, и об отказе Украины от подписания ассоциации, туда поедет президент Янукович и поедут представители оппозиции. И у меня вопрос ко всем присутствующим. Как вы считаете, какое будет иметь развитие вся эта история, какая будет концовка? Украина потянет-потянет, но потом придет в Европу? Или Украина будет вести переговоры вместе с Россией, как предложил господин Янукович? Две недели назад, когда мы этот вопрос обсуждали, все единогласно сказали, что будет подписана ассоциация. Как мы видим, этого, по всей видимости, не случится, никто не угадал. Давайте попробуем еще раз. Господин Веллер, ваш ответ на этот вопрос. Коротко.

М. ВЕЛЛЕР: Нет, не коротко. Потому что здесь никто не сказал по существу. Существо Европейского экономического сообщества, о чем здесь никто не высказался, не знаю, почему, заключается в том, что это неоколониалистская система, созданная в интересах мощных экономических производителей – Германии, Франции, Италии. И заключается она в основе в том, что каждое государство вступает на своих отдельных условиях, каждое государство подписывает экономические обязательства, и кто позднее вступает, тому хуже достается. В результате оно получает кредиты от государственных банков сильных стран, а деньги эти через потребление высасываются частными фирмами этих самых стран. Но зато мгновенно следуют те или иные дотации, подпрыгивает жизненный уровень, и всем кажется, что они уже в Европе.

П. ТОЛСТОЙ: Понятно. С Украиной что будет?

М. ВЕЛЛЕР: На этом погорела Греция. На Украине этот вопрос, как и везде, обсуждается очень мало. Что касается Украины: то, что мы обсуждаем сейчас - это классический постимперский синдром. Потому что нужно думать, как мы свои сельхозпродукты будем сбывать в Европу, как мы что-то свое будем продавать в Европу. А мы сейчас обсуждаем Украину.

П. ТОЛСТОЙ: Понятно, нам надо думать о нас. Я так понимаю, что господин Лошак с вами согласен. Нет?

В. ЛОШАК: Нет. Я считаю, что все заявления, которые сделает Янукович завтра, будут адресованы внутрь тем 60%, которые за евроинтеграцию. Они будут успокоительными, он будет всячески успокаивать этих людей.

П. ТОЛСТОЙ: А в реальности что будет?

В. ЛОШАК: Для Януковича судьба зависит от наших кредитов, потому что ему нужны социальные подачки в следующем году, в начале предвыборной кампании. И поэтому ему нужны будут свободные, несвязанные деньги.

П. ТОЛСТОЙ: Это что, зарплаты врачей, учителей? Под социальными подачками вы что имеете в виду?

В. ЛОШАК: Это абсолютно точно. И реклама. Вся предвыборная кампания. И если мы ему эти деньги дадим, его судьба – возможно, это будет продолжение президентства. Если не дадим, будет другой президент, а любой другой президент поведет Украину в Европу.

П. ТОЛСТОЙ: Украина вступит в Таможенный союз?

В. ЛОШАК: Нет, не вступит.

П. ТОЛСТОЙ: Понял вас. Скажите, пожалуйста, какое ваше мнение? Вам из Рады виднее.

Г. СМИТЮХ: Я всегда выступал и убежден, а теперь тем более рад, что произошло это событие, которое остановило Украину в продвижении к Европе. Потому что Украина получила бы крах экономической системы. Это первое. Второе: я убежден, что после саммита в Вильнюсе произойдет перезагрузка наших отношений с Российской Федерацией. И я призываю всех политиков и граждан способствовать этим процессам, потому что мы должны пересмотреть наши взаимоотношения на совершенно других позициях. Эти взаимоотношения имеют историческое прошлое…

П. ТОЛСТОЙ: Перезагрузка – это что? Это все-таки что-то делать вместе, Таможенный союз, какие-то совместные действия?

Г. СМИТЮХ: Возможно, модернизация Таможенного союза. Возможно, модернизация нашего большого договора и дополнений к большому Договору о дружбе и сотрудничестве между нашими странами.

П. ТОЛСТОЙ: Об этом сегодня говорил президент Янукович. Понятно.

Г. СМИТЮХ: Возможны и другие формы. Но я убежден, что Украина имеет один шанс выйти из этого положения – путем сотрудничества с Российской Федерацией. И мы нуждаемся в этой помощи от вас.

П. ТОЛСТОЙ: Я понял. Вы не разделяете эту точку зрения?

Л. ПИЛУНСКИЙ: Нет, я не разделяю эту точку зрения. Посмотрите, это молодежь впервые вышла… Это не рекламная кампания. Люди вышли защищать…

П. ТОЛСТОЙ: А в 2004 году? Тоже молодежь вышла.

Л. ПИЛУНСКИЙ: Подождите, тогда были выборы, тогда вышли все жители. Теперь вышла молодежь, это ее будущее, они так представляют свое будущее. И это крах экономической системы в Украине, это крах всей команды Януковича.

П. ТОЛСТОЙ: А перед молодежью, если что не сбудется вот с этим светлым будущим… Отвечать кто будет, Янукович?

Л. ПИЛУНСКИЙ: У них все сбудется, они молодые.  А кто будет отвечать, если крах настанет?

П. ТОЛСТОЙ: Янукович будет отвечать?

Л. ПИЛУНСКИЙ: Так в любом случае он должен отвечать, потому что он – президент.

О. ЛЯШКО: Если не сбудется, то перед молодежью нашей отвечать будут все – и власть, и я, в том числе. Ваш вопрос: что будет с Украиной? Я приглашаю вас на Евромайдан, и вы увидите, что с Украиной все будет хорошо.

Л. КАЛАШНИКОВ: Я рад, что украинцы последовали примеру России. Кстати говоря, в 2008 году Путин в Мюнхене не зря оговорился: "Хватит смотреть с закрытыми глазами на Европу, что она вам все принесет и отдаст". И Украина завтра, сто процентов, не подпишет в Вильнюсе. А послезавтра, будет ли это Янукович или другой президент, она обязательно будет рядом с Россией, вместе с Россией.

П. ТОЛСТОЙ: Ваш прогноз какой? Что будет с Украиной?

О. БУЗИНА: Мой прогноз простой: тот договор, который предлагал Евросоюз, был для Украины не просто невыгодный – убийственный. Визы нам свободной не давали, колею требовали перешить под узкий европейский стандарт, кур и редиску в огороде запрещали выращивать.

П. ТОЛСТОЙ: Про редиску я знаю. И огурцы правильной формы. А что будет дальше?

О. БУЗИНА: А дальше будет очень простая вещь: Украина не вступит ни в Евросоюз, ни на данный момент не вступит в Таможенный союз. Украина останется там, где она сейчас есть. Она будет самостоятельным государством.

С. СТАНКЕВИЧ: Мой прогноз такой: завтра ассоциация не будет подписана Украиной. В краткосрочном плане Украине нужна Россия, чтобы не допустить краха собственной экономики и заткнуть дыру в бюджете. В долгосрочном плане Украина, несомненно, будет дрейфовать в сторону Европы. Она сейчас возьмет стратегическую паузу, будет торговаться. И от России зависит, как эту паузу использовать. Если мы сможем предложить что-то внятное, сможем не кричать "ты туда не ходи, ты сюда ходи!", как в известном фильме, а начать какой-то разумный диалог,  значит, сможем вместе идти в Европу, которая является нашей общей христианско-европейской цивилизацией. Не договоримся – не сможем.

В. КРАШЕНИННИКОВА: Договор об ассоциации состоит из 900 страниц. И это отнюдь не список украинских товаров, которые попадут на европейские рынки, это список обязательств Украины в рамках вот этой ассоциации.  Вряд ли кто-то его прочитал. Завтра Украина не подпишет этот договор. Однако давление Запада на Украину, в том числе и Соединенных Штатов, не закончится. Это на самом деле вопрос украинской независимости, и действительно есть неоколониальные аспекты в давлении Европы на Украину. Украинский народ достоин лучшего будущего, но он сам должен строить это будущее. К российской стороне действительно некоторые упреки обоснованы, и мы должны, те, кто так относится к Украине, отказаться от некоего пренебрежительного отношения к Украине. А украинское руководство должно перестать играть в эту игру тоже.

П. ТОЛСТОЙ: Так что будет завтра? Они не подпишут…

В. КРАШЕНИННИКОВА: Не подпишут, но давление со стороны Запада продолжится. И я боюсь, что все равно вот эта тенденция сохранится.

К. КОСТИН: Я, конечно, надеюсь, что завтра ничего подписано не будет. А дальше я надеюсь, что и президент, и правительство Украины будут действовать в интересах своего народа. И если говорить об этом применительно к вашему вопросу, то это подразумевает в течение ближайших 10 лет очень тесный союз с Россией.

П. ТОЛСТОЙ: Понятно. Спасибо большое. Сегодня мы говорили о том, как будет развиваться ситуация на Украине…

О. ЛЯШКО: Сегодня день рождения Юлии Тимошенко.

П. ТОЛСТОЙ: Сегодня? Сегодня день рождения Тимошенко, наши гости поздравляют Юлию Владимировну.

О. ЛЯШКО: Хотим поздравить. И дай бог, чтобы это был ее последний день рождения, проведенный в тюрьме.

П. ТОЛСТОЙ: Мы тоже на это надеемся. Но судьба Украины решается не только в судьбе Тимошенко, судьба Украины будет решаться в ближайшие годы: будет ли она вместе с Европой, вместе с Россией, или Россия и Украина вместе будут сотрудничать с Европейским союзом. Как будут развиваться события, мы с вами увидим. Будем надеяться на лучшее. Это была программа "Политика". До свидания, всего вам доброго.

«Первый канал»

Ключові слова:

Додати коментар

Забороняється мат або прихований мат, флуд, оффтоп та реклама у будь-якому вигляді.


Захисний код
Оновити